به گزارش خبرنگار اقتصاد معاصر؛ تحولات پرشتاب در نظام بینالملل، روابط میان قدرتهای بزرگ را وارد مرحلهای کرده که بسیاری از معادلات گذشته دیگر با همان چارچوبهای سنتی قابل تحلیل نیست. در چنین فضایی، جایگاه ایران در مناسبات منطقهای و جهانی و نحوه تعامل با بازیگران اثرگذار، بیش از گذشته اهمیت پیدا کرده است. بررسی این تحولات از زاویه تجربه دیپلماتهایی که سالها در متن روابط خارجی ایران حضور داشتهاند، میتواند تصویری متفاوت از آنچه در تحلیلهای روزمره دیده میشود ارائه دهد. برای بررسی این مساله از زوایای مختلف با جواد منصوری، سفیر پیشین ایران در چین به گفتوگو نشتیم که مشروح آن را در ادامه میخوانید.
اقتصاد معاصر: آیا جنگهای اخیر ایران با آمریکا و اسرائیل، در واقع جنگ چین و آمریکا است؟
منصوری: دشمنی غرب با ایران ارتباطی با روسیه، چین یا تحولات مقطعی ندارد، بلکه ریشهای تاریخی، ایدئولوژیک و اقتصادی دارد. موقعیت جغرافیایی، تاریخی و فرهنگی ایران باعث شده در طول تاریخ، تسلط بر ایران همواره یکی از اهداف قدرتهای بزرگ از یونانیها، مغولها و انگلیس تا فرانسه و تزارها و عثمانیها بوده است. تقابل آمریکا و متحدانش با ایران را نمیتوان صرفا بخشی از رقابت واشنگتن و پکن دانست؛ چراکه این تقابل مستقل از مساله چین و دارای ریشههای عمیقتری است.
تضاد آمریکا و چین عمدتا ماهیتی اقتصادی دارد اما تقابل آمریکا با ایران، ریشهای تاریخی و ایدئولوژیک دارد. حتی پیش از انقلاب اسلامی و در دورهای که چین هنوز به عنوان یک قدرت جهانی مطرح نبود، آمریکا تلاش میکرد مانع تبدیلشدن ایران به یک قدرت مستقل و اثرگذار شود. موقعیت جغرافیایی ایران، منابع نفتی، پیشینه تمدنی و ظرفیتهای بالقوه نظامی کشور همواره مورد توجه قدرتهای غربی بوده است. آیزنهاور نیز در آغاز دوره ریاستجمهوری خود و هنگام تشریح سیاستهای کلان آمریکا، بر اهمیت ویژه ایران تاکید کرده بود و گمان نمیکرد منطقهای مهمتر از ایران روی نقشه جغرافیایی جهان وجود داشته باشد؛ چراکه ایران هم دارای نفت است، هم در چهارراه جهان قرار گرفته و هم از پشتوانه یک قدرت بزرگ تاریخی و فرهنگی برخوردار است. در ادامه هشدار میدهد که اگر ایران روزی بتواند با دیگر قدرتها و همسایگان خود همسو شود و به جایگاه تاریخی و قدرت گذشته خود بازگردد، موازنه مورد نظر غرب به خطر خواهد افتاد؛ تا جایی که این عبارت مطرح میشود: «وای به روزی که نظامیگری ایرانی زنده شود.» احیای توان نظامی ایران و گسترش ظرفیتهایی مانند قدرت موشکی، برای آمریکا فقط یک مساله مقطعی نیست، بلکه در امتداد نگرانی قدیمیتر غرب از بازگشت ایران به جایگاه یک قدرت بزرگ منطقهای و تاریخی ارزیابی میشود. پس تقابل فعلی آمریکا با ایران را نمیتوان صرفا بخشی از رقابت واشنگتن با چین دانست؛ چراکه این سیاست سابقهای به مراتب طولانیتر دارد و تا امروز نیز ادامه یافته است.
اقتصاد معاصر: با توجه به درگیری روسیه با اروپا و ناتو و تنشهای چین بر سر تایوان، امکان تجهیز نظامی ایران از سوی مسکو و پکن وجود دارد؟
منصوری: چین در سیاست خارجی خود تلاش میکند با همه کشورها تعامل داشته باشد و خود را به یک قدرت یا بلوک خاص محدود نکند. حجم روابط اقتصادی پکن با آمریکا بسیار بیشتر از ایران است اما در عین حال چین به دلیل منابع انرژی، موقعیت جغرافیایی، ظرفیت سیاسی و فرهنگی و بازار ایران، حاضر نیست رابطه خود با تهران را از دست بدهد. این رویکرد تنها درباره ایران نیست و چین با حدود ۱۷۰ کشور جهان به اشکال مختلف رابطه دارد؛ حتی همزمان با اسرائیل و فلسطینیها تعامل میکند اما تلاش دارد این روابط علیه طرف مقابل مورد استفاده قرار نگیرد. برای مثال، چین ممکن است به اسرائیل کالاهای عادی و تجاری مانند اسباببازی بفروشد اما این به معنای کمک به اقدامات نظامی اسرائیل علیه فلسطینیها نیست؛ همانطور که میتواند با فلسطینیها نیز تجارت داشته باشد، بدون آنکه این روابط ماهیت نظامی علیه اسرائیل پیدا کند. ایران نیز باید با هوشمندی از ظرفیت روسیه، چین و هر کشور دیگری که بتواند نیازهایش را تامین کند استفاده کند؛ با این حال، چین معمولا در روابط خود ملاحظات موازنهای را رعایت میکند و به ایران تجهیزاتی نمیدهد که مستقیما علیه آمریکا به کار گرفته شود، همانطور که در تعامل با طرفهای دیگر نیز تلاش میکند وارد چنین تقابلی نشود.
اقتصاد معاصر: آیا خرید سلاح از چین در شرایط فعلی برای ایران اقدامی معقول و امکانپذیر است؟
منصوری: چین ممکن است در برخی حوزهها و برای تقویت توان صنعتی یا در زمینههایی که از نظر نظامی تعیینکننده نیستند، همکاریهایی با ایران داشته باشد اما نباید انتظار داشت پکن به طور رسمی سلاحهای بسیار پیشرفته در اختیار تهران قرار دهد؛ چراکه چنین اقدامی با سیاست متوازن چین در روابط بینالمللی همخوانی ندارد. البته احتمال دارد برخی تجار چینی مقیم خارج از این کشور، از جمله در آمریکا، کانادا، استرالیا یا کشورهای اروپایی، در تجارت تجهیزات و حتی تسلیحات فعالیت داشته باشند و از مسیر کشورهای ثالث معاملاتی انجام دهند اما چنین اقداماتی لزوما به معنای تایید یا مشارکت دولت چین نیست. در مجموع، پکن تلاش میکند در روابط خود میان ایران و سایر کشورها نوعی توازن را حفظ کند، هرچند در حوزههایی مانند انرژی، کشاورزی و همکاریهای اقتصادی آمادگی گستردهای برای تعامل با ایران دارد؛ مساله اصلی این است که ایران تا چه اندازه توان استفاده از ظرفیتها و آمادگی چین برای همکاری را دارد.
اقتصاد معاصر: در برابر تهدید آمریکا برای قطع روابط اقتصادی جهان با ایران، چین چه واکنشی نشان خواهد داد و آیا مواضع حمایتی پکن در عمل نیز ادامه پیدا میکند؟
منصوری: رفتار فعلی آمریکا با جهان، از سیاستهای تعرفهای گرفته تا فشار بر کشورهای دیگر برای همراهی با واشنگتن، رفتاری غیرمعمول و در مواردی مغایر با قواعد بینالمللی است. نمونه آن، درخواست آمریکا از کشورهای اروپایی برای همراهی در حمله به ایران بود؛ در حالی که برخی دولتهای اروپایی چنین اقدامی را نه معقول، نه قانونی و نه موثر میدانستند و معتقد بودند ایران کشوری نیست که بتوان آن را با چنین فشارهایی از پا درآورد. هرچند اروپا به دلیل پیوند عمیق منافعش با آمریکا ممکن است همکاریهای محدودی داشته باشد اما در نهایت آنگونه که واشنگتن انتظار داشت وارد جنگ نشد و همین موضوع نیز نارضایتی آمریکا را در پی داشت. با این حال، این مساله به معنای نبود اختلاف عمیق میان اروپا و ایران نیست؛ ریشههای تقابل اروپا با ایران نیز تاریخی و عمیق است و حتی در برخی موارد تفاوت چندانی با نگاه آمریکا ندارد. در مقابل، چین چنین رویکرد ایدئولوژیکی ندارد و ضمن پذیرش آزادیهای مذهبی در چارچوب سیاستهای خود، روابطش با سایر کشورها را بیشتر بر پایه منافع، همکاری اقتصادی و ملاحظات سیاسی تنظیم میکند.
اقتصاد معاصر: آیا بخش خصوصی چین نیز با اقتصاد ایران، به ویژه در حوزه نفت، همکاری دارد یا روابط اقتصادی دو کشور عمدتا دولتی است؟
منصوری: در چین نمیتوان به طور دقیق گفت که اقتصاد خارجی صرفا در اختیار دولت یا بخش خصوصی است، چراکه هر دو بخش در چارچوب قانونی مشخص و با حدود تعریفشده فعالیت میکنند. «حاکم واقعی در چین قانون است» و بخش خصوصی نیز با وجود آزادی گسترده برای فعالیت اقتصادی در داخل و خارج از کشور، اجازه عبور از خطوط تعیینشده را ندارد؛ از جمله نمیتواند وارد تبانی، همکاری با دشمن یا اقداماتی شود که برخلاف منافع و قوانین چین تلقی شود و در صورت تخلف نیز با برخورد جدی مواجه خواهد شد. در مقطعی خبری درباره اعدام وزیر بهداشت چین منتشر شد که ابتدا برای من بسیار عجیب بود. پس از بررسی بیشتر مشخص شد دارویی در چین تولید و مصرف شده که در پی استفاده از آن تعدادی جان خود را از دست دادهاند و وزیر بهداشت نیز به دلیل سهلانگاری در انجام مسوولیت خود محاکمه و به اعدام محکوم شده است. بعدها در گفتوگویی با وزیر دادگستری چین درباره همین پرونده، شنیدم که رئیسجمهور وقت چین خواسته بود در صورت امکان حکم اعدام اجرا نشود، زیرا اعدام یک وزیر میتواند سایر اعضای دولت و مسوولان را تحت تاثیر قرار دهد اما وزیر دادگستری پاسخ داده بود اگر در برابر یک وزیر از اجرای قانون صرفنظر کند، دیگر نمیتواند همان قانون را درباره مردم عادی اجرا کند، چراکه از نگاه او میان یک وزیر و یک شهروند عادی در برابر قانون تفاوتی وجود ندارد. این نمونه حاکمیت مطلق قانون در چین است و همین چارچوب باعث شده بخش خصوصی این کشور با وجود حضور گسترده در اقتصاد جهانی، از حدود تعیینشده از سوی ساختار قانونی و حاکمیتی عبور نکند.
اقتصاد معاصر: روابط اقتصادی ایران و چین بیشتر از طریق بخش خصوصی انجام میشود یا بخش دولتی؟
منصوری: در حوزههای کلان اقتصادی مانند نفت، سرمایهگذاریهای بزرگ، تجارتهای راهبردی، صنایع سنگین و فناوریهای پیشرفته، دولت چین به صورت مستقیم یا غیرمستقیم نقش نظارتی و کنترلی پررنگی دارد. شرکتهای بزرگی مانند ZTE و هواوی که در سطح بینالمللی فعالیت میکنند، به دلیل ارتباط فعالیتهایشان با حوزههای نظامی، اطلاعاتی و امنیتی، عملا تحت نظارت جدی دولت قرار دارند و نمیتوان آنها را مشابه یک بنگاه خصوصی عادی ارزیابی کرد؛ موضوعی که باعث شده این شرکتها در سالهای اخیر نیز هدف فشار و محدودیتهای آمریکا قرار گیرند. در مقابل در حوزههایی مانند لوازم خانگی و بخش قابل توجهی از صنعت خودروسازی، نقش بخش خصوصی چین پررنگتر است و شرکتهای خصوصی فعالیت گستردهتری دارند.
اقتصاد معاصر: آیا چین به ایران به عنوان یک شریک راهبردی نگاه میکند یا تضعیف نظام سیاسی ایران را از دسترفتن یکی از متحدان مهم خود میداند؟
منصوری: پاسخ به این پرسش ساده نیست اما اگر آمریکا بخواهد برای براندازی در ایران اقدام کند، چین قطعا از چنین سناریویی استقبال نخواهد کرد و حتی ممکن است در برابر آن موضع بگیرد؛ چراکه سقوط ایران به معنای نزدیکتر شدن آمریکا به محیط راهبردی چین و افزایش فشار بر پکن خواهد بود. با این حال، بعید است چین صرفا به خاطر ایران وارد تقابل مستقیم با آمریکا شود و نحوه واکنش پکن به ابعاد تهدید، موقعیت جغرافیایی و سطح درگیری بستگی دارد. در مورد ایران، چین ترجیح میدهد تا جایی که امکان دارد از تداوم حاکمیت و ثبات سیاسی کشور حمایت کند؛ تجربه سقوط حکومتها در افغانستان و عراق نیز برای پکن پرهزینه بود، زیرا بیثباتی منطقهای، از بین رفتن بازارها و ایجاد مشکلات امنیتی و اقتصادی، پیامدهای زیادی برای این کشور به همراه داشت. ایران نیز بخشی از منطقهای راهبردی در غرب آسیاست که موضوعاتی مانند انرژی، بازارهای تجاری، امنیت و ملاحظات سیاسی در آن به شدت به یکدیگر گره خوردهاند؛ بنابراین چین ترجیح میدهد با دشمنان ایران برای سقوط جمهوری اسلامی همکاری نکند. این رویکرد را میتوان در مواضع پکن درباره تحریمها نیز مشاهده کرد؛ جایی که چین تاکید میکند در تحریمهای یکجانبه مشارکت نمیکند و روابط خود با ایران را بر اساس قوانین بینالمللی ادامه میدهد. همچنین در شورای امنیت سازمان ملل نیز چین در مواردی با قطعنامهها و فشارهایی که آنها را برخلاف منافع خود یا یکجانبه میداند مخالفت کرده؛ زیرا از نگاه پکن، تقویت کامل موقعیت آمریکا در ایران و منطقه میتواند مستقیما به زیان منافع راهبردی چین تمام شود.
اقتصاد معاصر: آیا گزاره که در سالهای اخیر به خصوص در دولتهای یازدهم و دوازدهم از چین فاصله گرفتیم را دقیق میدانید؟
منصوری: یکی از اصول اساسی سیاست خارجی جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب، شعار «نه شرقی، نه غربی» بود؛ شعاری که به معنای قطع رابطه با کشورهای شرق و غرب نبود، بلکه بر نفی سلطه هر دو بلوک تاکید داشت؛ نه سلطه کمونیسم شرق و نه سلطه سرمایهداری غرب. پس رابطه با چین یا روسیه بهخودیخود به معنای عدول از این اصل نیست، همانطور که رابطه با کشورهای غربی نیز در صورت حفظ استقلال و منافع ملی، مغایر آن محسوب نمیشود. امام خمینی نیز تاکید داشت که ایران میتواند با همه کشورهای جهان، حتی آمریکا، رابطه داشته باشد، مشروط بر اینکه روابط بر پایه احترام متقابل، رعایت منافع ملی و تمامیت ارضی ایران باشد. حتی در ماههای نخست پس از انقلاب نیز اجازه داده نشد برخی گروههای کمونیستی و چپ که در اسفند ۱۳۵۷ و فروردین ۱۳۵۸ به دنبال ورود به سفارت آمریکا بودند، مسیر کشور را به سمت تقابل مستقیم ببرند. با این حال، در سالهای بعد جریانی شکل گرفت که نزدیکی به چین را مصداق «شرقگرایی» و فاصله گرفتن از اصل نه شرقی، نه غربی معرفی میکرد اما در برابر گرایش به آمریکا و اروپا چنین حساسیتی نداشت.
اقتصاد معاصر: آیا چین به عنوان بزرگترین متضرر بستهشدن تنگه هرمز، برای بازگشایی تنگه به ایران فشار وارد کرده یا خواهد کرد؟
منصوری: دولت چین میداند ایران به چه دلیل تنگه هرمز را بسته و به این دلیل از ما نمیخواهد تنگه را باز کنیم. مساله اصلی این است که آمریکا در بسیاری از موارد تلاش میکند خواستههای خود را با فشار و زور پیش ببرد و اگر نتواند به نتیجه برسد، به سمت حذف یا نابودی صورت مسئله حرکت میکند؛ سابقه رفتار واشنگتن نیز گویای همین رویکرد است. امروز حتی کانادا نیز در برابر برخی سیاستهای دولت آمریکا ایستاده و مقامات این کشور صراحتا از رفتارهای زورگویانه و خلاف قواعد واشنگتن انتقاد میکنند. تجربه روابط ایران و آمریکا نیز نشان داده که صرف توافق الزاما به معنای اجرای تعهدات نیست. ضمنا سیاست چین سعی در این دارد که در امور دیگر کشورها دخالت نکند.
اقتصاد معاصر: چرا با وجود توان چین برای میانجیگری میان ایران و آمریکا، پکن مستقیما وارد مذاکرات نشد و پاکستان به عنوان میانجی انتخاب شد؟
منصوری: دولت چین در چنین اختلافات پیچیدهای بیش از هر چیز منافع کلان و بلندمدت خود را در نظر میگیرد و نباید انتظار داشت برای حمایت از ایران مستقیما در برابر آمریکا قرار بگیرد. همین که پکن در چارچوب عرف بینالمللی حاضر به همکاری گسترده با ایران است، باید در همان چارچوب ارزیابی شود. البته ممکن است چین در برخی مقاطع به صورت محرمانه یا غیرعلنی اقداماتی انجام دهد اما ورود مستقیم به مذاکرات ایران و آمریکا با سیاست معمول پکن همخوانی ندارد؛ بنابراین اگر پاکستان برای میانجیگری میان ایران و آمریکا آمادگی داشته باشد، چین میتواند از این نقش حمایت کند، بدون آنکه خود مستقیما وارد مذاکرات شود.
اقتصاد معاصر: آیا چین روزی هژمون جهان خواهد شد یا خیر؟
منصوری: اینکه چین طی پنج یا ۱۰ سال آینده به قدرت اول اقتصادی، مالی، تکنولوژیک و بینالمللی جهان تبدیل شود، دور از ذهن نیست و حتی برخی مقامات غربی نیز به این واقعیت اذعان کردهاند. امروز بیش از ۱۰ هزار دانشجوی اروپایی در چین مشغول تحصیل باشند تا زبان، فرهنگ، تاریخ، هنر و اقتصاد این کشور را بشناسند و برای تعامل با چین آینده آماده شوند؛ آمریکا نیز هزاران دانشجو برای یادگیری زبان و شناخت چین به این کشور فرستاده است. بنده نخستین بار سال ۱۳۶۱ به چین رفتم؛ آن زمان وضعیت این کشور بسیار ضعیف بود، تعداد خودروها بسیار اندک بود و خودروها عمدتا متعلق به خارجیها یا مقامات دولتی بود، بسیاری از اتوبوسها و کامیونهای باقیمانده از دوره جنگ جهانی دوم همچنان در خیابانها تردد میکردند و دود بسیار زیادی تولید میکردند و بخش بزرگی از مردم نیز از دوچرخههای فرسوده استفاده میکردند. اما امروز همان کشور به جایی رسیده که بخش قابل توجهی از تاکسیها و اتوبوسهایش برقی و پیشرفته شده و شبکه قطارهایش پیشرفتهترین شبکههای ریلی جهان است. آخرین بار حدود دو سال پیش به چین رفتم و وقتی این تحول را با نخستین سفرم مقایسه کردم، بهوضوح میشد دید که این کشور در چه مسیری حرکت کرده است.
نبود استمرار در سیاستهای ایران، روابط با چین را تضعیف کرده؛ در حالی که چین در کشورهایی مانند پاکستان میلیاردها دلار در زیرساختها سرمایهگذاری کرده است. در دیداری که با رئیس جمهور قبلی چین داشتم پس از گفتوگو درباره موضوعات مختلف، وی به یکی از مسئولان ارشد اقتصادی خود دستور داد با سفیر ایران بنشیند و درباره «اقتصاد مکمل ایران و چین» برنامهریزی کنید؛ طرحی که اگر به نتیجه میرسید، میتوانست تحول بزرگی در روابط اقتصادی دو کشور ایجاد کند. چند روز بعد آن مقام چینی تماس گرفت و برای اجرای دستور رئیسجمهور جلسهای برگزار کردیم. پس از آن جلسه مسئول اقتصادی به من گفت ما برای اجرای این برنامه دو مشکل اساسی با ایران داریم؛ نخست اینکه هر بار به ایران مراجعه میکنیم مدیران شما تغییر کردهاند و دوم اینکه با تغییر مدیران، حرفها و تصمیمات شما نیز تغییر میکند. در اقتصاد نمیتوان با چنین شرایطی کار کرد، زیرا یک پروژه اقتصادی ممکن است از دو سال تا ۱۰ یا ۱۵ سال زمان نیاز داشته باشد و سرمایهگذار باید مطمئن باشد سیاستها و تصمیمات کشور طرف مقابل استمرار خواهد داشت. این مشکل در سالهای مختلف بارها در روابط ایران و چین تکرار شده و یکی از موانع اصلی استفاده کامل ایران از ظرفیت اقتصادی چین بوده است.