نظام کالابرگ پیش‌از ماه رمضان اجرایی می‌شود

به گزارش اقتصاد معاصر؛ برنامه گفت و گوی ویژه خبری شب گذشته میزبان «احمد میدری» وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی بود تا درباره برنامه‌ها و اولویت‌های وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با مخاطبان گفت‌وگو کند.

سوال: الان ۲۰ سالی است که از تأسیس وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی می‌گذرد و ۱۲ سال است که از وزارت رفاه می‌گذرد و ۱۲ سال است که از تجمیع این وزارتخانه‌ها می‌گذرد، یک وزارتخانه بسیار بزرگ. ارزیابی شما در حال حاضر از عملکرد این وزارتخانه بعد از تجمیع چه است، فکر می‌کنید با بزرگ شدن این وزارتخانه آیا کارها با روال بهتری پیش می‌رود؟

میدری: وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی از ادغام سه وزارتخانه تشکیل شد و حتماً فضا و امکان برای ایجاد تغییرات و کارهای بیشتر وجود دارد که به نظر من دستاوردهای مهمی را داشته است. می‌شود برای ارائه بهتر خدمات به جامعه، برخی از وظایف کنار گذاشته شود. اتفاقاً آن چیزی که در چند ماه گذشته ما بر آن متمرکز بودیم، تحت عنوان اصلاح نظام بنگاه‌داری، یک گام بسیار مهم برای اینکه وظایف غیرضروری و غیر حاکمیتی را از این وزارتخانه برداریم و وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بر وظایف اصلی‌اش که گسترش تعاونی‌ها، ایجاد حداقل نیازهای اقتصادی و اجتماعی برای آحاد جامعه یا همان رفاه اجتماعی هستیم و بعد ایجاد اشتغال و تنظیم روابط کار.

ما در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، تبدیل به یکی از بزرگ‌ترین بنگاه‌داری ایران شده‌ایم. حدود بیش از ۶۰۰ شرکت حداقل در آن مجموعه هستند و خیلی از موتورهای اقتصاد ایران در این وزارتخانه است. از آنجایی که وظیفه ذاتی ما بنگاه‌داری نیست، ما در اداره این بنگاه‌ها و انجام وظایفمان، مشکلات عدیده‌ای داریم که بر اساس قانون برنامه هفتم توسعه که به صراحت ذکر کرده است که ما باید سهام مدیریتی و کنترلی را بدهیم، یعنی اگر امروز ما یک شرکت ۲۰ درصد در اختیار ما است، باید ما زیر ۲۰ درصد بیاییم. تا حتی یک دانه هیئت مدیره هم نتوانیم تعیین کنیم.

می‌دانیم بر اساس قانون تجارت، اگر ما ۲۰ درصد یک شرکت را داشته باشیم، می‌توانیم یک عضو هیئت مدیره را داشته باشیم و اگر بیش از ۵۰ درصد داشته باشیم، مدیرعامل را وزارتخانه یا صندوق‌های بازنشستگی تابع آن تعیین می‌کند. قانون برنامه هفتم، حکم کرده است که ما از این وضعیت باید به سرعت خارج شویم و بر این اعتقاد هستیم که این کار ما را در جایگاه اصلی خودمان قرار می‌دهد به این ترتیب که ما می‌توانیم وظیفه تنظیم روابط کار، گسترش تعاونی‌ها و حمایت اجتماعی از آحاد مردم را انجام بدهیم. اینکه چگونه ما می‌توانیم این کار را انجام بدهیم، یعنی ما حدود سی سال بنگاه‌های مختلف، شرکت‌ها، از دولت به ما انتقال داده شده است و امروز به ما تکلیف شده است که ظرف مدت دو سال از همه این بنگاه‌ها خارج شویم.

سوال: تا پایان سال ۱۴۰۵؟

میدری: بله یعنی ما دو سال وقت داریم که اگر این دو سال انجام ندهیم، مالیات‌های بسیار سنگینی روی شرکت‌ها گرفته می‌شود و مدیرانی که متخلف باشند، پنج سال انفصال دائمی از این خدمات می‌گیرند مگر اینکه استدلال‌هایی داشته باشند که شورای اصل ۴۴ آن را بپذیرد. یعنی حکم خیلی مشخص، مجازات و تنبیه لازم هم دیده شده است. اما اینکه چگونه ما می‌توانیم کاری که ظرف مدت سی سال صورت گرفته است و آن سی سال هم سازمان خصوصی سازی یا نهادهای دیگر، شرکت‌ها را به ما به عنوان یک نهاد عمومی واگذار کرده بودند. ما در اینجا تکلیف داریم که بتوانیم در بازار سهام عرضه کنیم، بورسی شویم و سهممان را پایین بیاوریم یا به بخش خصوصی واقعی بدهیم. در این مدت چیزی که بررسی کرده‌ایم این است که واگذاری یا هر شکلی از مشارکت بخش خصوصی، همیشه در ایران و عموم کشورهای دنیا، در معرض اتهام بوده است. یعنی اینکه شائبه این وجود دارد که این شرکت با فساد فروخته شده است، تبانی وجود داشته است.

به همین علت وقتی نگاه می‌کنیم به جای اینکه به بخش خصوصی داده شود، به نهادهای عمومی غیردولتی داده شده است، بر اساس آمار سازمان خصوصی سازی. من از منبع مستقیم بر اساس گزارشی که اتاق بازرگانی ایران منتشر کرده است، حدود ۱۱ درصد از خصوصی‌ها به بخش خصوصی داده شده است. حالا ما چه کار کنیم، چرا این پدیده وجود دارد، بر اساس بررسی‌هایی که ما کرده‌ایم، این مسئله فقط در ایران نبوده است، ما شیوه واگذاری مشکل داشته است. چون این پیشنهادی که ما بر اساس مقررات خودمان می‌توانیم اجرا کنیم، یک تحول بزرگ در شیوه برگزاری مزایده در ایران است. شیوه برگزاری مزایده در ایران، مثل کشورهای دیگر به این شکل است که ابتدا کسانی که می‌خواهند یک چیزی را از دولت بخرند، باید احراز صلاحیت شوند، اهلیت مشخص شود.

وقتی که اهلیت شأن مشخص شود، باید با قیمت کارشناسی یا بالاتر از آن، قیمت پایه، آن را می‌توانند خریداری کنند. همین کار در کشورهای مختلف ازجمله آمریکا، روی فراکانس‌های رادیویی از ۱۹۲۰ تا ۱۹۸۰ وجود داشت. تمام سیستم اداری و سیاسی آمریکا و جاهای دیگر به اینجا رسیده‌اند که این شیوه واگذاری دولت را متهم به فساد می‌کند. اگر فساد واقعی هم نداشته باشد، باعث می‌شود که اعتماد جامعه به دولت صلب شود.

سوال: یعنی شما از طریق مزایده نمی‌خواهید این کار را انجام بدهید؟

میدری: اسم آن مزایده تکرارشونده است. برای اینکه جلوی این اتهام و از بین رفتن سرمایه اجتماعی گرفته شود، آن کشور و کشورهای دیگر شیوه حراج را انتخاب کرده‌اند. شیوه حراج یعنی اینکه دولت می‌گوید که من مثلاً می‌خواهم این فرکانس رادیویی یا این شرکت را بفروشم به ۱۰۰ واحد، ۱۰۰ میلیارد یا هر چیزی. می‌آید می‌گوید متقاضیان را اهلیت شأن را بررسی نمی‌کنم، هر کسی خواست بیاید و بخرد. می‌آید این‌ها را واقعاً یک قرعه کشی می‌گیرد و می‌آید بر اساس شانس و تصادف یکی را انتخاب می‌کند و می‌گوید به این فرد داده می‌شود. اینجا دولت متهم به فساد نیست، شاید قیمت پایین فروخته می‌شد، ولی دولت از این اتهام مبرا می‌شد که فسادی در کار است.

مشکلی که در آن کشورها پیش آمد این بود که دیدند یک کسی فرکانس‌های رادیویی را می‌خرد یا یک ملکی را می‌خرد، بعد این ملک را نگهداری می‌کند که ۱۰ سال دیگر به ۱۰ برابر قیمت بفروشد، بنابراین یک سرمایه بزرگ همین‌طوری راکد مانده است. سه اقتصاددان برجسته انتخاب شدند که بگویند ما چه کاری می‌توانیم انجام بدهیم، چه شیوه‌ای وجود دارد که ما بتوانیم هم دولت متهم به فساد نشود، سرمایه‌ها نامولد نگهداری نشود و بتوانیم به قیمت مناسب بفروشیم. اینها مدتی بررسی کردند و یک روشی را اصطلاحاً گذاشتند که به آن می‌گویند مزایده تکرارشونده. چه کار می‌کردند، می‌گفتند که ما این فرکانس رادیویی هم بود، چون خیلی برای آن دولت‌ها، مثل ما کارخانه نداشتند، ولی فرکانس رادیویی یک زیرساخت مهم بود. این زیرساخت مهم را دولت گفت که هر کسی بالاترین قیمت را می‌دهد، هر کسی که اهلیت دارد یا ندارد، بعد اینها را در یک هتل نگهداری می‌کردند. گفتند تمام کسانی که در مزایده شرکت کرده‌اند، در این هتل می‌مانند.

در آن هتل گفتند ما پاکت را باز می‌کنیم، مثلاً قیمت اعلام شده است ۱۰۰ واحد، گفتند که در مزایده مرحله دوم که مثلاً ۳ ساعت بعد برگزار می‌شود، قیمت‌های بالای ۱۰۰ را ما قبول می‌کنیم، دیگر قیمت زیر ۱۰۰ را انتخاب نمی‌کنیم. در این ۳ ساعت افراد با همدیگر مذاکره می‌کردند، یک محیط هیجانی ایجاد می‌شد و محیط انتقال اطلاعات. یک هفته این افراد در هتل ماندند، قیمتی که برنده شد، ۳۵ برابر قیمت اولیه بود و دولت موفق شد این را به ۷ میلیارد دلار بفروشد. نکته مهم آن این بود که اعلام کردند که دولت اولین بار یاد گرفت که چقدر پول از ما بگیرد، اما نکته مهمتر این بود، این فرکانس‌های رادیویی وقتی به قیمت فروخته شد، نسل جدید اینترنت از آن زاییده شد. چرا بخاطر اینکه وقتی یک چیزی را به قیمت فروخته می‌شود، بخش خصوصی باید آنچنان خلاقیت به خرج بدهد تا بتواند این قیمت را بتواند پوشش بدهد، اگر ارزان خریده بود آن فشار محیطی هم نبود که بیشترین بهره برداری را بکند. یعنی از این فرکانس‌های رادیویی آنچنان استفاده کردند که هم خطوط رادیویی و تلویزیونی و اینترنتی و ماهواره‌ای شأن را توانستند گسترش بدهند. یعنی وقتی دولت به قیمت می‌فروشد، منظم کار می‌کند، بخش خصوصی را به سمت خلاقیت پیش می‌برد.

سوال: اگر کسی سرمایه‌اش را داشته باشد ولی اهلیت‌اش را نداشته باشد چطور می‌توان به او سهم داد؟

میدری: کسی که حاضر می‌شود این پول سنگین را بدهد و در این محیط باشد نکته مهم این بود که دولت خودش کم کم انتشار اطلاعات می‌داد، می‌گفت این فرکانس رادیویی این امکانات را دارد. بعد آدم‌هایی در این مزایده شرکت می‌کردند که دانش استفاده و پیچیدگی امر را می‌دانستند. عامل دومی که باعث می‌شود ما از مشارکت بخش خصوصی استقبال نکنیم، شما در هفته گذشته در جلسه‌ای که با مقام معظم رهبری برگزار شد و شما مدیر جلسه بودید، آنجا تأکید معظم‌له را می‌دیدید که بر بخش خصوصی و مشارکت آن ولی با صلاح دید و سالم بودن فضای عمومی. این سالم بودن آن مزایده‌های تکرارشونده را می‌خواهد و نکته دیگری که می‌خواهد به کارگران شرکت‌ها باید اطمینان بدهیم که شغل آنها از بین نمی‌رود، شرایط برای آنها بهبود پیدا می‌کند.

چیزی که ما در این مدت بررسی کرده‌ایم و روش مشارکت بخش خصوصی ما خواهد بود این است، ما از روش صرف سهام استفاده می‌کنیم، صرف سهام چه است، این است که ما قطار رجاء را داریم، قطار رجاء را ما چه کار می‌خواهیم کنیم، شیوه پیشنهادی ما این است که سال ۸۰ تأسیس شده است و بعد سال ۸۸ به وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی واگذار شده است. با بررسی که داشتم تعداد کارکنان آن به یک سوم کاهش پیدا کرده است، چرا، چون واگن‌های آن از هزار و ۲۰۰ به ۶۰۰ رسیده است. چون خیلی از ترانست‌های آن که نوع خاصی از لوکوموتیوها هستند که بسیار گران قیمت هستند، اینها تعمیر نشده‌اند و راکد هستند. کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم اینکه به جای اینکه این را داریم، بفروشیم، که این خطر به وجود می‌آید که کارگران بگویند قرار است ما اخراج شویم، ما می‌گوئیم که چه کسی می‌تواند سرمایه‌هایی برای اینجا بیاورد که نه تنها اشتغال اینها ثابت بماند، بلکه کارگران جدیدی استخدام شوند. بنگاه‌هایی که ما داریم، این بنگاه‌ها را می‌گویم که ببینید ما موتورهای اقتصاد ایران را داریم. اهمیت این بحث را هم بگویم، ما این بحث را فقط بخاطر برنامه هفتم توسعه اجرا نمی‌کنیم که متعهد به اجرای قانون هستیم، بلکه یک مسئله مهم‌تر دیگر است.

اگر امروز با این شکل از تورم روبه‌رو هستیم، اگر بخواهیم هدف اشتغال را بخواهیم ایجاد کنیم، اگر بخواهیم نرخ ارز بهتری داشته باشیم، یک سیاست‌های کلان ما باید درست باشد، اما آن چیزی که خلق ثروت می‌کند، بنگاه‌ها یا شرکت‌های اقتصادی هستند. وقتی یک شرکتی مثل قطار رجاء تعداد واگن‌هایش ۵۰ درصد تعمیر نمی‌شوند و راکد می‌شوند، وقتی چوکاء از ۱۰ هزار پرسنل به ۶۰۰ پرسنل می‌رسد که یکی دیگر از شرکت‌های ما است، وقتی کفش ملی از ۷ هزار و ۶۰۰ تا به ۶۰۰ پرسنل می‌رسد، اینها موتورهای اقتصاد ایران هستند. ما بخشی از موتورهای بزرگ اقتصاد ایران را داریم که این موتورهای اقتصاد ایران به دلیل مدیریت نادرست، کند شده‌اند، به رکود رفته‌اند و همه کشور دارد آسیب می‌بیند از ناکارآمدی که در این شرکت‌ها هستند. ما به دنبال این هستیم که از طریق مشارکت بخش خصوصی، بیاییم شفاف سازی، افزایش اشتغال و کارآمد سازی موتورهای اقتصاد ایران را فعال کنیم و از این طریق بتوانیم هم حقوق کارگران و بازنشستگان را تأمین کنیم و هم اقتصاد ایران را به حرکت دربیاوریم.

سوال: پس شما بنا دارید که واگذاری شما صرفاً به بخش خصوصی یعنی خصولتی‌ها آن بخش عمومی‌ها اینها حق ورود به این مزایده تکرارشونده را نخواهند داشت؟

میدری: ببینید بسته به نوع بنگاه‌هایی که ما با آن روبه‌رو هستیم، فرق می‌کند. بعضی از جاها است که بخش خصوصی بسیار فعالی داریم. ما خط هوایی داریم، در بخش خصوصی، بالاتر از ۵۰ درصد برای بخش خصوصی است. بخش خصوصی هم در صنعت لبنیات بسیار فعال است. ما ۵۰ هتل داریم، هتل‌ها هم بخش خصوصی بسیار فعال هستند. ولی وقتی در کشتیرانی جمهوری اسلامی می‌آییم، کشتیرانی جمهوری اسلامی، الان تقریباً ۷۰ درصد از حمل و نقل دریایی و اگر بخواهیم بگوییم حمل و نقل مکانیزه و پیشرفته شاید به طور ۱۰۰ درصد برای کشتیرانی جمهوری اسلامی است و رقیب ندارد. آنجایی که می‌خواهیم کار کنیم، یک یا بخش‌هایی را به بخش خصوصی بدهیم یا بیاییم افزایش عرضه سهام بدهیم. بعضی از جاها ما ناچار هستیم که با شرکت‌های دولتی، ببینید یک مثال بزنم که اینها به عنوان یک خبر خدمت کارگران زحمتکش معادن زغال سنگ کشور اینجا اطلاع بدهم، ما یکی از شرکت‌های مهم ایران ذوب آهن اصفهان است، ذوب آهن اصفهان، خریدار انحصاری زغال سنگ کرمان و زغال سنگ طبس و همچنین زغال سنگ‌های مرکزی ایران است. در حدود ۱۰ سال قبل، میزان واردات زغال سنگ در ایران ۱۵۰ میلیون دلار بوده است.

در حال حاضر این بیش از ۶۰۰ میلیون تا ۷۰۰ میلیون دلار ما داریم زغال سنگ از کشورهای دیگر وارد می‌کنیم. ما اگر قرار است جهش تولید کنیم، رشد ۸ درصدی داشته باشیم، با این میزان واردات امکانپذیر نیست. ولی چرا ما دیگر از زغال سنگ داخلی خودمان استفاده نمی‌کنیم، به این علت که زغال سنگ کرمان و طبس و معادن مرکزی، یک روز متعلق به خود ذوب آهن اصفهان بود. اگر اینها بروند در زنجیره معادن و فلزات یکپارچه شوند، آن زمان دیگر ذوب آهن اصفهان به دنبال واردات از کشورهای خارجی نیست. ما اینجا گزینه درست یکپارچه کردن زنجیره ارزشی است. آن خبری که می‌خواستم عرض کنم، اینکه قیمت زغال سنگ داخلی ما الان ۲۵ درصد از قیمت خارجی است. یعنی از خارج که وارد می‌شود، البته کیفیت متفاوت است، ۲۰ میلیون تومان است، ولی اینجا می‌شود ۴ میلیون یا نزدیک به ۵ میلیون. ما بر اساس توافقی که ذوب آهن به اجرای آن متعهد شد و از این ماه اجرایی خواهد کرد، این است که این قیمت را به ۳۰ درصد که مصوبه قبلی بوده است از اردیبهشت ماه، اما اجرا نمی‌شده، این را اجرا کند. اجرای این به معنای این است که معادن زغال سنگ ما پول بیشتری خواهند داشت و می‌توانند پرداختی بهتری به کارکنان خودشان داشته باشند. می‌خواهم عرض کنم که ما الگوی واحد و از پیش تعیین شده‌ای برای این طیف بزرگ، رایتل برای ما است، کشتیرانی جمهوری اسلامی، شاید رایتل بتواند با صداوسیما متصل بشود که کار مشترک کنند و یک تحولی در دنیای تصویر و دیجیتال داشته باشند.

سوال: پس شما الان از طریق مذایده‌های تکرار شونده و ورود به بورس این‌ها را واگذار خواهید کرد و صرف سهام تا پایان آذرماه ۱۴۰۵، وضعیت آن‌هایی که مستمری بگیر و صندوق‌هایی هستند که شرکت‌هایشان واگذار شده آنها حقوق شأن از کجا تأمین خواهد شد و تأمین می‌شود وقتی این شرکت‌ها نباشد؟

میدری: این طرحی که الان من اعلام کردم برای کل صندوق‌ها است و مثلاً اگر کارکنان فولاد هستند در این طرح قرار نیست که شرکت‌هایشان به جایی داده شود، شرکت‌ها در واقع به همین شیوه با مشارکت بخش خصوصی اداره می‌شود و سودشان دوباره به خود صندوق برمی‌گردد. اما اگر این‌ها تجمیع بشوند در سازمان تأمین اجتماعی، این کار اولین برنده و کسی که منفعت اصلی می‌برد بازنشستگان خود صندوق‌ها هستند چرا؟ به این علت که این‌ها حقوق شأن به طور کامل توسط دولت پرداخت می‌شود، دیگر بیمه تکمیلی شأن، حقوق شأن هر کجا بخواهد متناسب سازی صورت بگیرد، منتظر سود شرکت‌ها نخواهند بود، ما الان در صندوق کشوری در سال جاری با این مشکل یعنی منظورم از اسفندماه سال گذشته تا شهریورماه که ما وارد شدیم دیدیم کاری که شده این است که از فروشگاه‌هایی که این‌ها خرید اعتباری کردند، به دلیل این که سودها کافی نبوده اقساط را نتوانستند پرداخت بکنند، اقساط بیمه تکمیلی شأن، اقساط فروشگاه‌هایشان با مشکل برخورد کرده، این کار می‌گوید حقوق بازنشستگان مثل کارمندان دولت ارتباطی به سودآوری شرکت‌ها ندارد، ولی همین طور که گفتم این یک طرح جداگانه است که در مجلس باید تصویب بشود.

سوال: این پس متفاوت است با چیزی که شما فرمودید...

میدری: بله، نکته مهمی که هست این که چرا الان من می‌آیم در تلویزیون و صدا و سیما خدمت مردم عرض می‌کنم این دارایی‌ها متعلق به بازنشستگان و کارگران است، ما در دو موردی که یکی کفش ملی است که می‌خواهند به روش مزایده‌های تکرار شونده عمل کنیم و یکی قطار رجاء که آن هم امکان دارد که اصلاً شاید رجا دوباره به دولت بر گردد، البته ما مشکل قانونی داریم ولی واقعاً قطار رجاء الان دارد با نرخ‌های دولتی که کار می‌کند باید این مثلاً جلساتی با شرکت ملی راه آهن داشتیم که آن‌ها کمک بکنند واگن‌های ما به حرکت در بیاید.

ما داریم ضرر و زیان متقبل می‌شویم و کار حاکمیت را انجام می‌دهیم مثل سال‌های گذشته دولت به ما سوبسید بدهد برای رجاء، یا اگر واقعاً بخش خصوصی بیاید کاری بکند که بتواند این‌ها سودآور بشود، ولی می‌خواهم بگویم که به علت پیچیدگی مسئله که وجود دارد ما هیچ طرحی را مخصوصاً برای شرکت‌های خاصی مثل رجاء یا رایتل یا مثلاً کشتیرانی جمهوری اسلامی از حالا اصلاً نمی‌توانیم بگوییم. برای کفش ملی به دنبال این هستیم که واقعاً احیای برندهای ملی بشود، همه ما یک خاطره‌ای از کفش ملی داریم، آیا می‌شود دوباره کفش ملی را احیا کرد و این را دوباره یک برندی باشد...

سوال: این که شما فرمودید می‌رود در بورس بالاخره بورس یک شرایطی را خطرپذیری دارد با توجه به نوساناتی که وجود دارد آنجا بیم این نمی‌رود که بر اساس این نوساناتی که اتفاق می‌افتد این سهام دچار مشکل می‌شود و کسانی که حقوق دریافت می‌کنند متضرر بشوند از این بابت؟

میدری: این دو تا پاسخ دارد، یک این که یکی از مشکلات بازار سهام ایران، بورس ایران این است که ما شرکت‌های کوچک زیادی داریم این شرکت‌های کوچک نوسان ایجاد می‌کنند در بازار سهام، ما جلساتی داشتیم با مسئولین محترم بورس و آن‌ها به شدت استقبال می‌کنند از ورود شرکت‌های بزرگ، نکته بعد این است که ما یک چیزی داریم تحت عنوان توافق سهامداران که می‌گوئیم ما توافق می‌کنیم که این طوری سود تقسیم بشود و این طوری بتواند دارایی‌های ما پس داده شود این که ما، چون می‌آییم زیر ۲۰ درصد، تبدیل به سهام دار خرد می‌شویم ما این سهامدار خرد می‌تواند در اساسنامه اولیه حقوقی را برای خودش تعریف بکند که آن خطرها را مدیریت کند.

من این را خدمت شما عرض کنم ما در بازارهای مالی که هستیم بیشترین سودآوری را داشتیم، یعنی ما بیمه روستاییان و عشایر الان پول‌هایش را در بازار سهام نگهداری می‌کند ما خودمان آنجایی که سود می‌بریم در سودآوری‌مان در بانک رفاه و بانک مثلاً توسعه تعاون است، ما در شرکت‌ها سود نمی‌بریم در بازارهای مالی هست که ما می‌توانیم سود خوبی را به دست بیاوریم.

سوال: از این موضوع نظام بنگاه داری اگر فاصله بگیریم امروز برخی از کانال‌های خبری منتشر کردند که نمایندگان مجلس ۲۷ هزار تا رزومه را فرستادند برای تصدی مشاغل در زیرمجموعه‌های وزارتخانه شما شرکت‌ها، البته روابط عمومی شما تکذیب کرد ولی ماجرا چیست؟

میدری: من زنگ زدم به یکی از نمایندگان محترم مجلس در مورد یک مسئله‌ای صحبت می‌کردیم گفت فلانی من که از آن ۲۷۰ تا نیستم گفتم چه ۲۷۰ تایی؟ گفت که ۲۷۰ تا، بعد من خودمم نگفتم که داستان چیست و یک خبری است نمی‌دانم، بعد روابط عمومی ما گفتم اصلاً این دروغ است و واقعاً نمی‌دانم ولی من می‌خواهم یک خاطره بگویم، یک مرتبه این به ذهنم رسید ما سال ۹۴ یا ۹۵ بود در مورد کفش ملی با دو تا از معاونین صحبت کردیم که کفش ملی یکی آمده می‌گوید من می‌توانم به روسیه صادر بکنم و این کفش شما را احیا کنم، ما فردا دیدیم از جاهای مختلف به وزارتخانه حمله شد، سر همین داستان، من گفتم شاید شما گفتید اصلاح نظام بنگاه داری یک عده‌ای که می‌گویند همین وضعیت موجود را ما می‌خواهیم حفظ کنیم این دروغ را گفتند که دشمنی و یک تعارضی بین مجلس و ما رخ بدهد ولی واقعاً دروغ محض بوده و چنین چیزی اصلاً یک ذره واقعیت ندارد.

سوال: یکی از مشکلاتی که صندوق‌های بازنشستگی به آن دچار هستند این ضریب کم شاغلان نسبت به افراد بازنشسته که مستمری دریافت می‌کنند در صورتی که ما در جامعه افراد شاغل بسیار زیادی داریم که به دلایل مثلاً فرارهای قانونی تحت پوشش بیمه قرار نمی‌گیرند، بازنشستگی ندارند مثلاً رانندگان تاکسی‌های اینترنتی یکی از این مصادیق جدی هستند که در یک جامعه میلیونی فعالیت می‌کنند و از این مزایا بی بهره هستند شما چه برنامه مشخصی برای این افراد دارید؟

میدری: اولاً خوشبختانه در برنامه هفتم ماده ۲۸ گفته که دولت می‌تواند برای این‌ها برود آئین نامه‌ای بنویسد ما هم آئین نامه را نوشتیم در دولت رفته و در حال بررسی است. در شهریورماه امسال چند روز پس از روی کار آمدن دولت چهاردهم، بریکس یک جلسه‌ای در نشستی در روسیه داشت من به دلیل مشغله کاری یک گروهی را اعزام کردم آنجا، یکی از نشست‌ها در مورد مشاغل فضای مجازی بود، اینترنتی بود، دنیا با این مسئله روبه‌رو است که این رابطه کارفرما -کارگر در دنیا به سرعت دارد کاهش پیدا می‌کند و دنیا برای یک بیمه این‌ها راهکار جدیدی را باید طراحی بکند و کشورهایی مثل برزیل، هند، روسیه و ایران در مورد این مسئله صحبت کردند که چه راهکاری برای این‌ها وجود دارد، چون افراد فکر سی سال، چهل سال بعدشان را نمی‌کنند ما باید الان شما می‌دانید برای عموم مشاغل بیمه اجباری است ما بتوانیم بیمه بازنشستگی و بیمه تأمین اجتماعی را برای این‌ها داشته باشیم.

ما در آئین نامه مجوزهای لازم را از دولت گرفتیم که بتوانیم این را طراحی بکنیم و هم به نفع افرادی که در این مشاغل هستند مثل رانندگان تاکسی اینترنتی کسانی که در سایر سکوهای اینترنتی دارند کار می‌کنند، این‌ها حتماً امیدواریم در سال آینده ما مقررات را اعلام عمومی کنیم و برویم به سمت جذب این گروه از شاغلین بازار کار، چون حدود ۶ میلیون الان ما شاغل داریم که این‌ها هیچ پوشش بیمه‌ای ندارند گفته می‌شود حدود دو میلیون نفرشان در مشاغل اینترنتی هستند و این دو میلیون ورود شأن به بیمه‌های اجتماعی هم برای خود آن‌ها و هم برای سازمان‌های بیمه‌گر مفید خواهد بود.

سوال: شما اشاره کردید که رابطه کارگری و کارفرمایی دارد در دنیا کاهش پیدا می‌کند ولی بهرحال یکی از بحث‌های چالش برانگیز در تعیین حقوق و دستمزد کارگران که به کارفرمایان مرتبط هست و شرکای اجتماعی شما در تعیین دستمزد دیگر به آخرهای سال هم نزدیک می‌شویم و برای سال ۱۴۰۴ باید تصمیم‌گیری شود موضوع پر چالشی است و هر سال این طور بوده و بحث چالش برانگیز آن هم این است که متناسب با نرخ تورم معمولاً تصمیم‌گیری نمی‌شده و کمتر از آن بوده و این موجبات گله‌مندی کارگران را به دنبال داشته، شما برای سال آینده تصمیمتان چیست؟ آیا به نتیجه‌ای رسیدید؟ جلسات کی برگزار خواهد شد و فکر می‌کنید به نرخ تورم توجه خواهید داشت و بر اساس آن تعیین خواهید کرد یا نه؟

میدری: ما از آذرماه نشست‌های مختلفی را در وزارتخانه داشتیم، چون هرچند که مسئله به نظر یک تصمیم‌گیری ساده می‌آید که بالاخره یک نرخی مثلاً به اندازه تورم، کمتر از تورم، بالاتر از تورم تصویب می‌شود، اما این که در ایران از دهه ۱۳۳۰ تا امروز گفتند سه جانبه گرایی باشد، ما مسئله را ساده کردیم و این ساده سازی مسئله برای ما واقعاً مشکل ساز شده، اولاً دیدگاه‌هایی را که داریم بررسی می‌کنیم، این است که برخی از کشورها تورم دارند، دستمزدها هم متناسب با تورم بالا می‌برند و این ترس از تورم به شکلی که در ایران است، وجود ندارد یعنی کارمندان دولت و کارگران می‌گویند یک تورم هست، حقوق من هم همین قدر بالا رفت، اما از طرف دیگر ما می‌دانیم برخی از مشاغل هستند که نمی‌توانند به اندازه تورم قیمت کالاهایشان را افزایش بدهند و به این ترتیب آن‌ها یا کارگران را اخراج می‌کنند یا به سمت مشاغل غیررسمی می‌روند، دیدگاه کارشناسی بسیاری از همکاران در مجموعه و اقتصاد خوانده‌ها، کارشناسان اقتصادی این است که ما وقتی به اندازه تورم بالا می‌بریم، چون ما مشکلمان تنها تورم نیست و رکود اقتصادی هم هست کمک می‌کنیم به خروج از رکود و از آن طرف جامعه ما هم تحمل این را ندارد که بخواهد قدرت خرید بسیاری از اقشار مدام کاهش پیدا بکند، این که آیا ما می‌توانیم به اندازه تورم یعنی آن چیزی که اعتقاد بر این است ولی آن طرف هم که ما مشاغلمان را از دست ندهیم، مجبور نشوند افراد بروند مشاغل غیررسمی، مثلاً ما برای کارگران معادن ذغال سنگ یک گروه را من گذاشتم بررسی بکنند که ما بتوانیم یک شیوه جدید که حالا شیوه جدید به معنای طبقه بندی مشاغل است، که آن چیزی را که راهکار اساسی در ایران طبقه بندی مشاغل است که می‌تواند از این حالت ساده چند درصد تورم بیرون بیاورد.

سوال: شما الان نرخ تورم ملاکتان خیلی نخواهد بود؟

میدری: چون باید سبد معیشت که مبنا در قانون کار است متأثر از تورم است، بنابراین ما تورم را حتماً لحاظ می‌کنیم، ولی این که چقدر کمتر یا بالاتر از تورم باشد و شاید بتوانیم برخی از مشاغل را مثل معادن ذغال سنگ را یک طبقه بندی جدید برای آن ایجاد بکنیم این است که واقعاً گروه‌های مختلف هم ما گروه کارشناسی مختلف گذاشتیم که بتوانیم انشاالله امسال یک رویه جدید و متفاوتی را امیدواریم ایجاد کنیم.

سوال: یک عدد می‌توانید امشب بگویید؟

میدری: نه، این واقعاً سه جانبه گرایی کارگران کارفرما باید در مورد آن صحبت بکنند و این است که باید برویم آنجا و من هم به عنوان طرف سوم باید آنجا، واقعاً در جلسه اولی که شورای عالی کار برگزار شد من شخصاً بیشتر از دو ساعت بود شنونده بودم.

سوال: الان تقریباً نرخ تورم اگر ۳۵ درصد حساب بکنیم تقریباً در رنج یک چنین عددی اگر بخواهیم نرخ تورم را ملاک قرار بدهیم، چون شما فرمودید از آذرماه جلسات را دارید برگزار می‌کنید بهرحال استمزاج از کارگران از جامعه کارفرمایان نظراتی را گرفتید که آن‌ها روی چه عددی هستند، اگر بخواهید مثلاً نظرات آن‌ها را با هم جمع کنید حداقل نظر کارگران چقدر است و کارفرمایان چه عددی را پیشنهاد می‌دهند؟

میدری: من این طور بگویم شاید برای شما جای تعجب باشد، که مثلاً یکی از کارفرمایان شناخته شده کشور مکتوب ارسال کرده که چرا هر سه ماه یک بار بر اساس تورم تعدیل بکنید، چون ما از خروج نیروی کار نگران هستیم.

سوال: یعنی حاضرند که سه ماه یک بار این روزآمد بشود

میدری: حالا این پیشنهاد خیلی پیشنهاد عجیب و اصطلاحاً رادیکال و تند است که هر سه ماه یک بار تعدیل صورت بگیرد ولی می‌خواهم بگویم که کارفرمایانی هستند که به این شکل و داشتیم کارفرمایی که در حوزه پسماند کار می‌کند و با ما صحبت کرده که آقا این حداقل دستمزدی که می‌گذاریم واقعاً من مجبورم کارگرانی که بیمه می‌کنم را دیگر بیمه نکنم.

سوال: کارگران نظرشان چیست؟ می‌خواهم ببینیم امشب از شمامی توانیم یک عدد در بیاوریم؟

میدری: کارگران مثلاً می‌آیند می‌گویند آقا ببینید طلا چقدر شده و می‌آیند دستمزدهایشان را بر اساس یکسری شاخص‌های مختلف بررسی می‌کنند و این چانه زنی وجود دارد.

سوال: جدای از آن سه جانبه گرایی خود جنابعالی نه به عنوان وزیر نه به عنوان کارشناس نظر خودتان چیست؟ چون شما فرمودید ممکن است کمتر یا بیشتر این دیگر به نظر من خیلی لحاظ کردن نرخ تورم نیست اگر بنا باشد کمتر یا بیشتر باشد دیگر عملاً نرخ تورم خیلی این جا موضوعیتی ندارد یک عدد دیگری است، شما خودتان معتقدید که نرخ تورم عیناً باید لحاظ بشود یا نه به عنوان کارشناس عرض می‌کنم.

میدری: من هم شخصاً هم به عنوان کارشناس از این که واقعاً حفظ قدرت خرید آحاد کارگران و کارکنان مشاغل ثابت به عنوان یک هدف برای من و همه است.

سوال: این را که هر سال همه وزرا گفتند، امسال اولین سالی است که دولت آقای پزشکیان می‌خواهد این نرخ را برای سال آینده مشخص کند.

میدری: حفظ قدرت خرید یعنی لحاظ کردن نرخ تورم

سوال: یعنی شما معتقدید که باید نرخ تورم را لحاظ کرد

میدری: بله، لحاظ کرد

سوال: تلفظی دادید برای این که صراحتاً اعلام بکنید

میدری: نه واقعاً بخاطر این که باید برویم شاید یک موقع خود کارفرماها بیشتر بخواهند کارگران نمی‌دانم بگویند نه، بستر این سه جانبه گرایی همبستگی است، همبستگی به معنای این که کارگر می‌گوید من باید کاری بکنم که این کارخانه رونق داشته باشد. کارفرما هم باید بگوید که من کاری کنم که این کارگرم بهره‌وری‌اش بالا برود این روح همبستگی که هر کدام برای دیگری چانه زنی کنند.

سوال: قبول دارید که دولت خودش کارفرمای بزرگی است، یک منافع مشترکی با بخش کارفرمایان دارد، آیا این شائبه را ایجاد نمی‌کند که شما بیشتر به سمت کارفرمایان خواهید رفت، چون بالاخره این نرخ وقتی ببینیدشرکت‌های دولتی بالاخره این عدد را باید بدهند.

میدری: من یک بررسی دیدم که آن بررسی این را می‌گوید که با رفاهیاتی که داده می‌شود حالا صحت آن سازمان اداری و استخدامی و خزانه داری تأیید نکرده یک کار تحقیقاتی بود که بخش خصوصی انجام داده که در مجموع با رفاهیات و اضافه کاری که پرداخت می‌شود در ۵ سال گذشته کارکنان دولت ثابت مانده ولی کارگران کمتر از تورم افزایش پیدا کرده یعنی درست است ما حداقل حقوق کارکنان را به اندازه تورم نمی‌آوریم ولی ادارات در طول سال این کار را انجام دادند می‌گویم داده‌ها قطعی نیست ولی می‌خواهم بگویم که دولت خودش برای کارکنان دولت به شکلی شاید این کار را انجام داده ولی برای کارگران این کار انجام نشده یا حداقل آن تحقیق نشان می‌داد که کمتر از تورم بوده. می‌خواهم بگویم که دولت شاید با این که کارگران هم مثل کارمندان دولت متناسب و قدرت خرید شأن حفظ بشود مخالفتی نداشته باشد.

سوال: البته کارمندان دولت هم خیلی قدرت خریدشان حفظ نشده

میدری: ولی می‌دانم که در سیستم اداری حداقل برای برخی از کارمندان دولت این هست

سوال: شاید استثنائاً در برخی از ادارات این اتفاق افتاده باشد ولی عمومیت ندارد

میدری: ولی بعضی از این‌ها مثل آموزش و پرورش یا وزارت علوم آن رفاهیات به آن شکل وجود ندارد

سوال: بحث کالابرگ را می‌خواهم پیش بکشم، رئیس مجلس هم چند روز قبل صحبت از این کرد از اجرایی شدن طرح کالابرگ که گفتند تا ماه مبارک باید اجرایی شود فکر می‌کنید به ماه مبارک برسید برای اجرایی کردن طرح کالابرگ؟

میدری: در ستاد هماهنگی اقتصادی هم بر اساس دستور رئیس جمهور محترم سازمان مدیریت و برنامه ریزی مبلغ ۱۵ همت را به این کار اختصاص داده و مجری این کار هم وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی است که این کالابرگ انجام شود ۱۵ همت مبلغی است که ما برای نهادهای حمایتی و گروه‌هایی که نزدیک به این‌ها هستند یا اصطلاحاً پشت نوبت یا نزدیک به این‌ها هستند را می‌توانیم پرداخت بکنیم و بر اساس خواست رئیس جمهور محترم اگر ما این مبلغ را بتوانیم افزایش بدهیم سایر اقشار هم بتواند پرداخت بشود ولی آن چیزی که الان تصویب شده مبلغ ۱۵ همت است که ساز و کار آن انشاالله تا ماه مبارک اجرایی خواهد شد.

سوال: یک سوال راجع به دهک‌ها است آیا تغییراتی در دهک بندی اتفاق افتاده؟ ما برخی از هموطنان اعلام کردند که ما مثلاً فرزند سومی را خداوند به آن‌ها عنایت کرده این‌ها دهک شأن سه بوده آمده روی هفت، آمده روی هشت، آیا تغییراتی ایجاد شده در دهک بندی‌ها؟

میدری: دهک بندی هر شش ماه یک بار بر اساس داده‌های جدید که به دست می‌آید تغییر پیدا می‌کند ولی بعد خانوار یعنی بچه‌ای که متولد می‌شود این به سمت باید دهک او پایین‌تر بیاید، چون درآمد این‌ها هر چه تقسیم بر تعداد بیشتری می‌شود و این تغییرات دهکی هم نمی‌تواند ظرف مدت شش ماه این تغییرات به این شکل باشد معمولاً یک دهک تغییر پیدا می‌کند، موردی باید بررسی بشود.

سوال: ولی این سیاست شما این نبوده که تغییر اینچنینی در دهک بندی‌ها باشد

میدری: نه اصلاً سخت است که چنین تغییری صورت بگیرد.

سوال: آن کالابرگ را اگر موافقید برگردم به آن، تا ماه مبارک فرمودید که این اجرایی می‌شود و بعد چه کسانی مشمول آن کالابرگ خواهند بود؟

میدری: اگر مبلغی که الان به ما اعلام کردند ۱۵ همت است، افراد تحت پوشش نهادهای حمایتی و اقشار مشابه

سوال: و آن ۱۵ همتی که شما اشاره کردید فقط برای امسال است و دهک اول؟

میدری: بله برای امسال است، ولی دهک اول نیستند در واقع بیشتر از دهک اول می‌شوند، چون ما یک چیزی حدود با پشت نوبتی‌ها بیشتر از ده میلیون نفر داریم و اقشار مشابه آن، مثلاً می‌تواند تا ۲۵ میلیون نفر این‌ها تعلق بگیرد

سوال: برای سال‌های آینده شما منابع پایداری را پیش بینی کردید که باز بتوانید این کالابرگ‌ها پرداخت بشود و چند وقت یک بار پرداخت خواهد شد و به چه صورتی؟

میدری: در بودجه باید این مبلغ به تصویب نهایی مجلس برسد، چون این ردیف در کنار سایر ردیف‌ها گذاشته می‌شود، یعنی این کالابرگ این که یک منبع اختصاصی مشخص داشته باشد، چون از یک سرجمع ردیف‌های مختلف است این است که به طور قطعی من الان بگویم چند نوبت داده می‌شود و چقدر به این کار اختصاص داده می‌شود مشخص نیست ولی هم خواست رئیس جمهور و دولت است و مجلس … این بخشی هم که امسال داده می‌شود از تنخواه بانک مرکزی داده می‌شود که باید بتوانیم بازپرداخت کنیم.

سوال: این الان برای یک نوبت ۱۵ هزار تا دیده شده

میدری: بله

سوال: در بودجه سال آینده الان برایش پیش بینی نشده درست است؟

میدری: در بودجه هنوز روزهای آخر است به تصویب نهایی برسد فکر می‌کنم یک مبلغ حدود ۴۸ همت دیده شده.

سوال: و آن مشکلات زیرساختی که گفته می‌شد آنها در کالابرگ حل شد؟

میدری: بله ما دو جور کالابرگ توزیع می‌کنیم یک زمانی است که کل مبلغ را دولت پرداخت می‌کند به این شکل است که مثلاً به ازای هر نفر ۵۰۰ هزار تومان داده می‌شود و بعد یک کالا مثلاً مرغ است روغن است برنج است، یک زمانی نه، مثل دولت سیزدهم که آن هم روش بسیار خوبی است این است که دولت می‌گوید یارانه نقدی اگر بخواهی بگیری مثلاً نفری ۴۰۰ هزار تومان ولی اگر بروی و کالا بگیری مثلاً ۳۰ درصد بیشتر داده می‌شود، مجلس و آنچه که در برنامه هفتم آمده حالت دوم است که می‌تواند جمعیت بیشتری را تحت پوشش قرار بدهد.

سوال: و یک بحث هم راجع به معدن شما بعد از حادثه معدن طبس اعلام کردید که در بازرسی‌هایی که انجام شده ۶۲ تا معدن ناایمن را شناسایی کردید که ۷ مورد آن را به دستگاه قضائی معرفی کردید اولاً نتیجه را اگر ممکن است بفرمائید که چه شد و یک بار هم اعلام کردید که سه ماه حقوق کارگران این معدن کاران عزیز را دولت پرداخت می‌کند که فرصتی برای حل مشکلات ایمنی داشته باشد الان وضعیت آنها به چه صورت است؟

میدری: اولاً که در بودجه گذاشته شد و انشاالله با تصویب آن، آن هم با بحث سه ماه پرداخت و مواردی که برخورد می‌کنیم می‌تواند اجرایی بشود، چون حدود صد میلیارد تومان بودجه پیش بینی شد برای همین مسئله، دو تا کمیته تشکیل شده که این موضوع را بین ما و وزارت صمت اجرایی بکند و برخی از آن‌ها مثل معدن طبسی که حادثه رخ داد تجهیزات شأن را تغییر دادند و توانستند از ابزارهای جدید استفاده کنند، ما آن بازرسی‌های موردی را داریم ادامه می‌دهیم و آن منبع مالی بیاید. همان‌ها هم که تعطیل شدند خود کارگران با تجمعی که کردند خواستار بازگشایی اش بودند که بتوانند، چون ما بیمه بیکاری به آن‌ها می‌دهیم و آنها بتوانند حقوق کامل بگیرند بنابراین به دنبال اجرای آن بعد از سال جدید خواهیم بود.

سوال: آن ۷ تا معدنی که به دستگاه قضائی معرفی شدند چه اتفاقی برایشان افتاد؟

میدری: آن ۷ تا معدنی که ما معرفی کردیم آن مراجع داخلی حکم تعطیلی شأن داده نشده یعنی گفتند بروید و شرایط را اصلاح کنید./مهر