فکری به حال محصولات باغی کشور کنید

مهدی طاهری، رئیس موسسه تحقیقات علوم باغبانی در گفت‌وگو با خبرگار اقتصاد معاصر با اشاره به وجود انتقاد‌های بسیاری نسبت به سیاست‌گذاری‌ها و الگو‌های توسعه باغ‌های کشور، ضمن آسیب‌شناسی، راهکار برون‌رفت از این شرایط را توضیح داد.

جنابعالی را به‌عنوان یکی از مدیران منتقد بخش کشاورزی می‌شناسند. شما نقد‌های مطرح‌شده را قبول دارید؟

کسانی که دنبال پست و مقام هستند، نمی‌دانند که مردم چه می‌کشند. با مردم نیستند و بلد نیستند که چگونه در عرصه حضور داشته باشند. نمی‌توانند ۱۰ دقیقه جلوی کشاورز بایستند. بعضی‌ها ۴۰ سال سر کار بوده‌اند و کشور را به این روز انداختند! در حال حاضر بعداز انتخابات هم همان‌ها اراده کرده‌اند که در سیستم باشند! من چه بگویم؟

اگر به این صورت باشد باید به همه دولت‌ها ایراد بگیریم!

به همه ایراد می‌گیرم. من می‌گویم از دولت آقای هاشمی به این صورت بوده است. من اصلاح‌طلب هستم و می‌گویم بزرگترین خسارت به آب و خاک این کشور را آقای خاتمی و آقای حجتی زده‌اند! من با شخص کاری ندارم. همه آنها با هم متهم هستند. من به چپ و راست کاری ندارم. همه متهم هستند.

یک سوال فنی بپرسم؟ در حال حاضر آیا هدف این است که در این مملکت باغ‌ها اصلاح شوند یا کم شوند؟

۲۰ سال است که پیگیر اصلاح هستند ولی نمی‌توانند. آب تمام شده است. ما آب‌های زیرزمینی خود را تمام کرده‌ایم! در کشور دو رودخانه بزرگ داریم؛ یکی قزل‌اوزن است و مورد دیگر در جنوب کشور است (کارون و دز). ما دیگر رودخانه جاری نداریم و آب‌های زیرزمینی ما هم تمام شده است. رودخانه قزل‌اوزن در حال حاضر خشک و شور است. عدد شوری آن ۱۰ برابر حد مجاز است! پس باغ‌ها مردم در حال خشک شدن است. روزانه ۱۰ نفر با من تماس می‌گیرند! آب وجود ندارد. ببینید در جایی که آب وجود نداشته، ظرف مدت ۲۵ سال یک میلیون هکتار بر باغ‌های خود افزوده‌ایم!

در حال حاضر مکانیزم آبیاری مدرن نمی‌تواند کمک‌کننده باشد؟

در باغبانی به ازای هر متر مکعب ۰.۶ کیلوگرم محصول تولید می‌شود.

این میانگین دنیا است؟

خیر! در دنیا ۳.۲ کیلوگرم است. ما مدتی است که می‌خواهیم عدد خود را حتی به یک کیلوگرم برسانیم ولی این عدد نیز کافی نیست! در حال حاضر ما آبیاری تحت فشار را گسترش داده‌ایم و مصرف آب‌های زیرزمینی زیاد شده است. ما قوانین را اصلاح نکرده‌ایم. ما محدودکننده نگذاشته‌ایم. کشاورز یک هکتار زمین داشته و به صورت غرقابی آبیاری کرده و ۱۰ هزار متر مکعب آب مصرف می‌کرده است. پس از آن آبیاری قطره‌ای و تحت‌فشار انجام داده و زمین خود را به دو هکتار و مصرف را به ۱۵ هزار متر مکعب رسانده است. یعنی مصرف آب در کلان، ۵۰ درصد افزایش پیدا کرده، اما آبیاری قطره‌ای تمام دشت‌ها را تخلیه کرده است! ما قانون نگذاشته‌ایم تا جلوی این کار را بگیریم. ما لوله‌کشی کرده‌ایم، مثلا به کشاورز اجازه و یارانه داده‌ایم تا آبیاری قطره‌ای انجام دهد ولی وی آب و چاه خود را فروخته و دیگران با آن آب، هندوانه و خربزه می‌کارند!

این موارد به صورت فراگیر در کشور وجود دارد یا موردی است؟

کل کشور به همین صورت است. گزارش‌ها را بخوانید. فائو یک گزارش دارد که در آن عنوان می‌کند: «آبیاری تحت فشار، موجب افزایش مصرف آب در ایران شده است.» مسئول آمار کشور این نکته را تایید کرده است. چیز‌های مشخصی در کشور وجود دارد.

آیا انتخاب نوع محصولات نیز دچار چالش است؟

در حال حاضر واردات نهاده‌های دامی و کشاورزی ما ۱۶ میلیارد دلار است. اروپا، آمریکا، کانادا و... خودشان محصولات استراتژیک را تولید و محصولات غیراستراتژیک مثل میوه را وارد می‌کنند. امنیت غذایی یعنی این! من به میوه‌فروشان اروپا، «دهکده جهانی» می‌گویم. اگر به یک میوه فروشی در اروپا بروید، مشاهده می‌کنید که هندوانه را از ایران، گردو را از شیلی و... وارد می‌کنند ولی عدس، لوبیا، گندم و... را خودشان تولید می‌کنند. این در حالی است که آنها آب دارند و ما نداریم. ما باید در این مورد خشن‌تر از آنها می‌بودیم.

در حال حاضر لپه را از روسیه و عدس و تخمه آفتابگردان را از چین می‌آوریم و خودمان سیب تولید می‌کنیم و کسی آن را نمی‌خرد! کسی پرتقال ما را نمی‌خرد. در فصل پاییز به ارومیه بروید و ببینید چقدر میوه مانده است. یکی از عوامل خشک شدن دریاچه ارومیه، باغ‌های میوه هستند.

بچه‌های جهاد نیز گفتند که یکی از علل خشک شدن دریاچه، توسعه باغ‌ها است.

یکی از دلایل خشک شدن اصفهان هم توسعه باغ‌ها بوده است. در بالادست، در خود اصفهان و شهرکرد، باغ میوه را در اراضی شیب‌دار گسترش دادند و این مشکلات به وجود آمده است و در حال حاضر اجازه نمی‌دهند که آب در زاینده‌رود جاری شود. باغ‌های سیب، رودخانه اترک را هم خشکانده است. باید چند مورد دیگر بگویم؟ 

در حال حاضر بحث گلخانه‌ها را داریم؛ آیا این مورد که به سمت گلخانه درست برویم، یک مکانیزم درست است یا غلط؟

بستگی دارد که با چه دیدی به گلخانه نگاه می‌کنید.

یک گلخانه که بهره‌وری آن بالا باشد و هزینه‌های تولید آن پایین باشد.‌

می‌خواهید چه تولیدی داشته باشید؟

معمولا شاخص اصلی گلخانه اقلیم است. می‌گویند اولین دلیلی که به سمت ساخت گلخانه می‌روید، شرایط اقلیمی منطقه است. حال یا خاک یا آب یا هوا یا نور آن مورد توجه است. این علائم درگیر می‌شوند تا یک شخص به سمت ایجاد گلخانه برود. شما فرمودید همانند کل دنیا بهتر است که محصولات استراتژیک را خودمان تولید کنیم تا هیچ روزی به مشکل برنخوریم. به قول شما اگر در این مملکت هندوانه پیدا نشود، هیچ اتفاقی نمی‌افتد، اما اگر در تامین آرد به مشکل بخوریم، منجر به بحران می‌شود. بهتر است ما چه محصولاتی را به گلخانه ببریم؟

اتفاقی که در گلخانه افتاده، این است که اولا با پوشش و طراحی بیخود و افراد غیرمتخصص گلخانه‌های کشور را گسترش دادیم و در حال حاضر خیلی از گلخانه‌ها در حال جمع‌آوری هستند. یعنی به یادگار از من بنویسید که خیلی از این گلخانه‌ها جمع خواهند شد.

نکته دوم اینکه چه چیزی تولید می‌کنیم. باید محصول استراتژیک تولید کنیم یا محصولات هوای آزاد را به گلخانه منتقل کنیم. مثلا بادمجان هوای آزاد را به گلخانه انتقال دهیم. در اینجا مفهوم گلخانه معنی پیدا می‌کند ولی در عمل هیچ اتفاقی نیفتاده است. چرا از گلخانه استفاده می‌کنیم؟ به این علت که مواد غذایی مورد نیاز مردم را تامین کنیم، نه اینکه آب را به پای فلفل بریزیم و آن را به روسیه صادر کنیم! ما می‌خواهیم ایران را نجات دهیم، چرا صادرات انجام می‌دهیم؟ ما قرار است محصول فضای آزاد را به علت نبود آب، به گلخانه ببریم و برای مردم غذا تولید کنیم، حال چرا آنها را صادر می‌کنیم؟ در حال حاضر اگر صادرات انجام ندهیم، این کار نمی‌تواند بقا داشته باشد. پس این دو شعار با یکدیگر منافات دارند.

ما گوجه‌فرنگی، فلفل و بادمجان گلخانه‌ای را به روسیه صادر می‌کنیم و غیر از آن چیز دیگری نداریم! مثلا میوه‌ای که در گلخانه‌ها تولید می‌کنیم اصلا جدی نیست. درد ما این است. امسال سطح زیر کشت گوجه‌فرنگی فضای آزاد ما ۳۰۰ هزار هکتار زیاد شده و کم نشده است!

هر کیلوی آن چقدر مصرف آب دارد؟

هر هکتار آن حداقل ۸۰۰۰ مترمکعب مصرف آب دارد. ما در گلخانه انتظار بهره‌وری داریم. در حال حاضر به‌شدت بهره‌وری گلخانه‌های ما در حال پایین آمدن است. از علل این اتفاق می‌توان به بیماری‌ها، شوری و مسائل مختلف اشاره کرد. من عدد دارم، دیگران نمی‌توانند در مقابل من صحبت کنند. من می‌گویم قرار بود گوجه‌فرنگی فضای آزاد را حذف کنید، چرا دارید آن را افزایش می‌دهید؟! دارید سطح زیر کشت فضای آزاد را زیاد می‌کنید. من ۱۰ سال پیش، این نکته را عرض کردم. مردم رب‌گوجه‌فرنگی استفاده می‌کنند، شما نمی‌توانید در گلخانه رب تولید کنید. گوجه‌فرنگی گلخانه‌ای به ما رب نمی‌دهد و مجبور هستید صادر کنید.

در رابطه با پسته هم همینطور است؟ 

من ۳ سال است فریاد می‌زنم که پسته را توسعه ندهید. این کار خیانت به کشور است. کل این کار برای ما ضرر است. من گفتم اطراف خود را نگاه کنید تا دریابید که در دنیا چه اتفاقی در حال رخ دادن است. در حال حاضر ترکیه از لحاظ سطح زیر کشت به سه برابر ما رسیده و آمریکا دارد به یک میلیون هکتار پسته می‌رسد.

آمریکا قیمت پسته را به پنج‌و‌نیم دلار رسانده است. ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. چرا داریم زمین‌های ایران را از بین می‌بریم. آنها آب، زمین، اقتصاد، تکنولوژی و ارتباطات خارجی دارند. دولت ما نمی‌داند که چه می‌کند. در حال حاضر همه از پسته‌کاران پسته می‌گیرند و آن را صادر کرده و به ازای آن ماشین می‌گیرند! دارند پسته‌کاران را بیچاره می‌کنند.

پدر من فرش‌فروش بود و مادر من فرش می‌بافت. در دوره آقای هاشمی افراد غیرمتخصص آمدند و گفتند ما می‌خواهیم فرش صادر کنیم. هرکسی آمد و فرش صادر کرد. با این کار پدر فرش ایران را در آوردند. آنها فرش را در ایران خریدند و بدون دادن حق گمرک و مالیات و با قیمت بسیار پایین در خارج فروختند. آنها فرش‌های مشکل‌دار را فروختند و فرش ایرانی را از ارزش انداختند. در کشور چین فرش تولید کردند. با این کار پدر همه را در آوردند. این بی‌سوادان در بحث پسته نیز دارند همین کار را انجام می‌دهند. در آذربایجان پسته کاشتند که همه آ ن‌ها آلوده بود. این کار عین خیانت است.

سه یا چهار سال است که این موارد را بیان می‌کنم. همان موقع که گفتم سیب را گسترش ندهید، خندیدند. در حال حاضر نیز که می‌گویم پسته را گسترش ندهید، باز هم دارند می‌خندند. خدا آنها را لعنت کند. یک گونی پسته آلوده در داخل کانتینر، تا زمانی که به اروپا برسد، کل کانتینر را آلوده می‌کند. گسترش آن به این صورت است. اگر از یک باغ، محصول آلوده خارج شود، آن محصول یک کانتینر را آلوده می‌کند.

مهمترین محصولات استراتژیک باغبانی ما چیست؟ تنها نام ببرید.

ما فقط زیتون، پسته، خرما و زعفران داریم.

یعنی اگر قرار است زمانی فکری اساسی کنیم، باید برای این چهار محصول باشد؟

بله. ولی متاسفانه ما در کل طرح‌های باغبانی شکست خورده‌ایم. در طرح طوبی قرار بود محصولات استراتژیک باغبانی تولید کنیم. رفتیم و نتوانستیم آنها را توسعه دهیم و به این علت که می‌خواستیم عدد بسازیم، سیب تولید کردیم! دریاچه ارومیه را با طرح طوبی و با محصول سیب و نه گردو و بادام، خشکاندیم. ما این عرصه را بسیار شلوغ کرده‌ایم. 

در بحث زعفران، خراسانی‌ها را بیچاره کردند و زعفران را به کل کشور بردند. هویت منحصر به فرد بودن این محصول را از بین بردند. بازار را از دست آنها گرفتند و شلوغ کرده و محصول را از حالت تخصصی خارج کردند.

در زیتون نیز همین اشتباه را انجام دادند. در پسته نیز دارند همین اشتباه را می‌کنند. پسته متعلق به جای مخصوصی است. آذربایجان حق ندارد پسته تولید کند. در حال حاضر شکست را نمی‌بینیم ولی چهار یا پنج سال دیگر اثرات آن مشخص خواهد شد. ما باید ترمز این کار‌ها را بکشیم. باید فکر جدیدی بکنیم. ما باید الگوی کشت باغبانی را روی میز بگذاریم و بگوییم باید آن را اجرا کنید.

یعنی این سند الگوی کشت باغبانی، خیلی از معضلات را حل می‌کند و خیلی به واقعیت‌ها نزدیک می‌شود؛ صددرصد نیست، اما بسیار خوب است؟

آدم باید نکات مثبت را نیز بگوید. این طرح در دوره آقای خیام‌نکویی نوشته شده است. آقای خیام باید مقاومت کند. اجرای آن کار هر کسی نیست. آقای نیکبخت مخالف این کار بود. آدم باید با احساس خود نیز زندگی کند، همه‌چیز سیاست نیست. ما را نه غم دوزخ و نه حرص بهشت است. من فهم خود را از موضوع می‌گویم ولی آنها حتی یک داده درست مقابل من نمی‌آورند.

دلیلی که به این موسسه آمده‌ام این است که داده تولید کنم تا این حرف‌ها را برای کشور بگویم. تا کی قرار است مردم از این روش کار خسارت ببینند؟ هیچکس هیچ چیزی نمی‌گوید. به چه اجازه‌ای پسته می‌برند و ماشین وارد می‌کنند؟ این کار، پدر پسته‌کاران را در می‌آورد. اینها فهمی از موضوع ندارند.

من به آقای خیام گفته‌ام که بیایید و یک بار از چشم من به باغ‌های کشور نگاه کنید. باغ‌های کشور همه در حال خشک شدن هستند و آب ندارند. هر طرح توسعه‌ای باید مبتنی‌بر مصرف آب باشد. اگر ما می‌خواهیم تولید این کشور را نجات داده و به آن منطق بدهیم، باید نام توسعه سطح زیر کشت را نبریم و وضع موجود را بهبود ببخشیم. یعنی از آن پول در بیاوریم و کشاورز را صاحب زندگی کنیم. هیچکس به این فکر نمی‌کند.

باغبان، شدیدا مازاد تولید دارد. از سوی دیگر، نانجیبان خواستند گند سیب را بپوشانند، رفتند و آن را با موز، انبه و آناناس تهاتر کردند و دیگر مردم سیب نمی‌خورند. ذائقه مردم را تغییر دادند! ما باید علاوه بر اینکه جلوی توسعه را بگیریم، الگوی مصرف مردم را متناسب با داشته‌های خود اصلاح کنیم. ما نباید موز وارد کشور کنیم. حتی نباید موز تولید کنیم، زیرا در سیب، پرتقال، خرما و کشمش مازاد تولید داریم. باید مردم این محصولات را استفاده کنند، نه اینکه به دنبال موز، آناناس و انبه باشند.